MayuriK

TAV

57 risposte in questa discussione

Buonasera gente!

 

Oggi apro questo topic per discutere di un argomento che fa molto dibattere: La TAV, cioè il treno ad alta velocità.

Discutiamo! (Con calma :fiore: )

 

MayuriK

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Io abito più o meno in quelle zone.... E sono NoTAV convinto, come tutti qui.

 

Le motivazioni contro la Torino-Lione ci sono, sono tantissime, basta una breve ricerca su internet per trovarle:

 

http://www.notav.eu/

http://www.notav.info/

 

e si trova qualcosa anche sul sito del fatto quotidiano, che è l'unico giornale in Italia che segue in maniera realistica la cosa.

 

e in ogni caso pretendere di processare delle persone che si sono scontrate coi celerini come "terroristi" è ridicolo.

 

 

Comunque mi sembra ovvio il dover distinguere tra tratta e tratta.... il TAV è una tecnologia, e come ogni tecnologia non è né buona né cattiva a priori, dipende dall'uso che se ne fa.

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Sinceramente se voglio informazioni oggettive, Syne, non vado a cercarmele sul sito dei notav, non credi? :fiore:

 

Se vuoi un altra fonte cerca sul fatto quotidiano.... http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/09/10/il-libro-nero-della-tav-di-ivan-cicconi-capitolo-1-la-madre-di-tutte-le-bugie/156600/

 

Altrimenti, si tratta di informazioni che nessun media tratta. Vabbé, ne tratta il blog di Beppe Grillo, chiaramente, visto che il MoVimento 5 Stelle è l'unica forza politica NoTAV (è pro tav perfino la Lega Nord del "padroni a casa nostra"), ma in nessun altro giornale, programma televisivo o simili troverai una discussione oggettiva, solo propaganda. Tranne appunto il Fatto.

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A volte se ne perde il vero valore, ma Feral ha detto una cosa molto saggia anche se, come già detto, in questi ultimi tempi sembra un concetto completamente fuori dalla logica (vedere gli animalari, i veganari, fruttariani, crudisti e tutte le cose che.. lasciamo perdere).

Quindi lei si è guadagnato 



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parli della tav in generale, o della torino-lione? comunque di tutte le linee tav che ci sono in Italia (italo, frecciarossa etc etc) e che sono state inaugurate negli ultimi anni, solo la milano-roma si salva. tutte le altre i costi sostenuti dallo stato, non hanno portato benefici rispetto alla rete che c'era in precedenza, e dovrebbero lavorare il doppio/triplo/quadruplo in termini di capienza

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parli della tav in generale, o della torino-lione? comunque di tutte le linee tav che ci sono in Italia (italo, frecciarossa etc etc) e che sono state inaugurate negli ultimi anni, solo la milano-roma si salva. tutte le altre i costi sostenuti dallo stato, non hanno portato benefici rispetto alla rete che c'era in precedenza, e dovrebbero lavorare il doppio/triplo/quadruplo in termini di capienza

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Infatti il treno in Italia è relativamente inutile per il trasporto di merci. Abbiamo il Mediterraneo che è molto meglio, e nonostante ciò s abusa comunque dell'uso di trasporto su gomma.

Il punto è quindi che in Italia il treno ha un uso quasi esclusivo peri l trasporto di persone, e questo rende poco tranne che in tratte particolarmente importanti, come Milano-Roma.

Il punto è: ci si tiene le tecnologie su rotaie obsolete finché il costo della messa in opera della TAV non è "coerente" al profitto o cerchiamo di tenere il servizio ferroviario il più tecnologicamente avanzato e veloce possibile al fine di dare un servizio migliore ai cittadini nonostante la perdita in denaro?

Premetto che se seguiamo sempre ed imperterritamente la logica del cost-efficienty si finisce come qui al sud, che non vale la pena di fare una reti di trasporti decente perché tanto non si produce nulla, ostacolando di fatto la creazione di nuovi centri di produzione :asd:

Io comunque parlo della TAV in generale. Per la Torino-Lione vale parzialmente lo stesso discorso, ma ce ne sta un altro.

Essendo io piuttosto convinto della ragionevolezza delle teorie di Keynes, cercherei di sfruttare la realizzazione delle grandi opere pubbliche per rilanciare l'economia locale e nazionale, cosa che, da quel che ho capito, con la Torino-Lione non viene fatta

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Stanotte sono insonne estikaatsi. Coomunque citare il FQ come fonte non schierata mi sembra comunque il modo migliore per fare disinformazione. Piuttosto avrei citato un giornale francese o comunque straniero. Spesso da lontano questi fatti si analizzano piú obiettivamente. A me la tav ha sempre dato l'idea di essere una di quelle sòle prese dalla nostra amministrazione pubblica. Uscirne ora avrebbe costi assurdi e se non sbaglio esiste giá il tunnel completato dal lato francese. Resta il fatto che fosse stato per me e non per il piddinennoellecativo1111 all'epoca quei soldi sarebbero finiti per una bella alta velocitá seria nel lato adriatico. La dorsale adriatica guiderebbe turismo e sviluppo dalle marche alla puglia!

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Stanotte sono insonne estikaatsi. Coomunque citare il FQ come fonte non schierata mi sembra comunque il modo migliore per fare disinformazione. Piuttosto avrei citato un giornale francese o comunque straniero. Spesso da lontano questi fatti si analizzano piú obiettivamente. A me la tav ha sempre dato l'idea di essere una di quelle sòle prese dalla nostra amministrazione pubblica. Uscirne ora avrebbe costi assurdi e se non sbaglio esiste giá il tunnel completato dal lato francese. Resta il fatto che fosse stato per me e non per il piddinennoellecativo1111 all'epoca quei soldi sarebbero finiti per una bella alta velocitá seria nel lato adriatico. La dorsale adriatica guiderebbe turismo e sviluppo dalle marche alla puglia!

Ma perché la Sicilia se la inchulano sempre tutti? :asd:

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Ma perché la Sicilia se la inchulano sempre tutti? :asd:

Ci sono i traghetti per venire da te :asd:

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Io come TAV indicavo in particolare la tratta Torino-Lione, se volete apro un topic sulle ferrovie italiane! :)

Comunque da quel che so io, la TAV la chiede l'Europa, il progetto è iniziato, annullarlo ci costerebbe di più (per via di sanzioni etc) di costruirlo, perciò non so che senso abbia.

Inoltre i notav sono stati molto strumentalizzati da gente che vuole sono rompere tutto e fare casino.

Inviato dal mio Nexus 5

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Infatti il treno in Italia è relativamente inutile per il trasporto di merci. Abbiamo il Mediterraneo che è molto meglio, e nonostante ciò s abusa comunque dell'uso di trasporto su gomma.

Il punto è quindi che in Italia il treno ha un uso quasi esclusivo peri l trasporto di persone, e questo rende poco tranne che in tratte particolarmente importanti, come Milano-Roma.

Il punto è: ci si tiene le tecnologie su rotaie obsolete finché il costo della messa in opera della TAV non è "coerente" al profitto o cerchiamo di tenere il servizio ferroviario il più tecnologicamente avanzato e veloce possibile al fine di dare un servizio migliore ai cittadini nonostante la perdita in denaro?

Premetto che se seguiamo sempre ed imperterritamente la logica del cost-efficienty si finisce come qui al sud, che non vale la pena di fare una reti di trasporti decente perché tanto non si produce nulla, ostacolando di fatto la creazione di nuovi centri di produzione :asd:

Io comunque parlo della TAV in generale. Per la Torino-Lione vale parzialmente lo stesso discorso, ma ce ne sta un altro.

Essendo io piuttosto convinto della ragionevolezza delle teorie di Keynes, cercherei di sfruttare la realizzazione delle grandi opere pubbliche per rilanciare l'economia locale e nazionale, cosa che, da quel che ho capito, con la Torino-Lione non viene fatta

da quando al sud c'è la logica del cost-efficiency? comunque ti faccio un esempio, la torino-milano trasporta un milione di persone l'anno e sono stati spesi miliardi di euro per far risparmiare '30 minuti. l'opera è stata fatta ed ora per aver senso ne dovrebbe trasportare 10-20 milioni.

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da quando al sud c'è la logica del cost-efficiency? comunque ti faccio un esempio, la torino-milano trasporta un milione di persone l'anno e sono stati spesi miliardi di euro per far risparmiare '30 minuti. l'opera è stata fatta ed ora per aver senso ne dovrebbe trasportare 10-20 milioni.

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Al livello di investimento economico da sempre in realtà. Io lo dico sempre, per capire quanto si investe davvero al Sud e per capire quanti soldi ci arrivano effettivamente basta guardare la rete dei trasporti e compararla con quella del nord Italia. Se l'investimento fosse equo o maggiore (come fa credere la Lega) difficilmente saremmo riusciti a sperperare così tanto denaro in 150 anni. Poi certo, quel poco che arriva viene sperperato, ma quando non si vuole che venga sperperato non viene sperperato: http://www.ismett.edu/

Comunque la Torino Milano potrebbe avere senso unita alla Torino-Lione ed ad una linea milano-veneto-germania/austria/est europa. Aggiungo che aldilà del costo iniziale, il rapporto guadagno dalla linea/spese di mantenimento ogni anno, è in positivo? C'è qualche fonte ufficiale? Perché se è in positivo chissene dell'investimento iniziale, che si recuperi in 10 anni o 40 o 60 è comunque cost-efficienty. Se è in perdita ogni anno no.

Modificato da Adegheiz
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Al livello di investimento economico da sempre in realtà. Io lo dico sempre, per capire quanto si investe davvero al Sud e per capire quanti soldi ci arrivano effettivamente basta guardare la rete dei trasporti e compararla con quella del nord Italia. Se l'investimento fosse equo o maggiore (come fa credere la Lega) difficilmente saremmo riusciti a sperperare così tanto denaro in 150 anni. Poi certo, quel poco che arriva viene sperperato, ma quando non si vuole che venga sperperato non viene sperperato: http://www.ismett.edu/

Comunque la Torino Milano potrebbe avere senso unita alla Torino-Lione ed ad una linea milano-veneto-germania/austria/est europa. Aggiungo che aldilà del costo iniziale, il rapporto guadagno dalla linea/spese di mantenimento ogni anno, è in positivo? C'è qualche fonte ufficiale? Perché se è in positivo chissene dell'investimento iniziale, che si recuperi in 10 anni o 40 o 60 è comunque cost-efficienty. Se è in perdita ogni anno no.

eh ma manca tutta quella parte. e poi non capisco perché debbano passare dalla pianura padana e non dalla Germania. e cosa cambia se una merce invece di viaggiare a 300kmh, viaggia a 200 o giù di li.

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eh ma manca tutta quella parte. e poi non capisco perché debbano passare dalla pianura padana e non dalla Germania. e cosa cambia se una merce invece di viaggiare a 300kmh, viaggia a 200 o giù di li.

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Ed io non capisco perché non usare di più il trasporto marittimo :asd:

Secondo me le TAV bisognerebbe farle in funzione del Trasporto sul mare, usandole per collegare l'europa a Genova e Venezia e creare un "ponte" ad alta velocità tra le suddette + collegamenti con il resto dell'Europa.

Comunque che le merci passino di qui in realtà può convenire come non può convenire, dipende sempre come viene gestita la cosa.

E poi ripeto, non dobbiamo guardare solo la politica del costo/guadagno quando si fa una grande opera, ma anche guardarla in senso keynesiano e sfruttarla per dare occupazione. Poi come dissi prima, se la si fa con questo obbiettivo non importa che il costo iniziale sia alto, basta che poi l'opera sia in positivo.

Quindi secondo me si torna al punto: Non è la Torino-Lione o la Tav che sono il male, è che la realizzazione delle opere in Italia è fatta da cani.

Poi una cosa a parte che mi sono sempre chiesto: Perché i francesi non si lamentano della Torino-Lione? O ci sfugge qualche notizia estera?

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La mia tesina di maturità trattava l'argomento da un punto di vista strettamente elettrotecnico (diploma perito industriale) elencando una serie di vantaggi necessari alla realizzazione delle linee AV-AC in Italia (alta velocità e alta capacità ). Strettamente parlando della Torino-Lione, il nuovo tunnel dovrà sostituire il traffico del Frejus, altro tunnel della alta val di Susa aperto nel 1871. Quest'ultimo viene percorso molto lentamente dai treni per via del dislivello e per l'instabilità della struttura deteriorata dal tempo e dalle infiltrazioni. Fermo restando che il progetto ferroviario europeo prevede la standardizzazione delle tratte internazionali a 25kV AC. Prendendo in considerazione solo questi dati, trascurando quindi economia, ambiente e il parere dei residenti, l'opera va portata a termine (ormai già pagata ).

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La mia tesina di maturità trattava l'argomento da un punto di vista strettamente elettrotecnico (diploma perito industriale) elencando una serie di vantaggi necessari alla realizzazione delle linee AV-AC in Italia (alta velocità e alta capacità ). Strettamente parlando della Torino-Lione, il nuovo tunnel dovrà sostituire il traffico del Frejus, altro tunnel della alta val di Susa aperto nel 1871. Quest'ultimo viene percorso molto lentamente dai treni per via del dislivello e per l'instabilità della struttura deteriorata dal tempo e dalle infiltrazioni. Fermo restando che il progetto ferroviario europeo prevede la standardizzazione delle tratte internazionali a 25kV AC. Prendendo in considerazione solo questi dati, trascurando quindi economia, ambiente e il parere dei residenti, l'opera va portata a termine (ormai già pagata ).

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Troppo profe$$orone111 per questo thread. Comunque ho fiducia dei tecnici quindi ti credo :D

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Colpo del multiquote assoluto di Nanto!

 

Stanotte sono insonne estikaatsi. Coomunque citare il FQ come fonte non schierata mi sembra comunque il modo migliore per fare disinformazione. Piuttosto avrei citato un giornale francese o comunque straniero. Spesso da lontano questi fatti si analizzano piú obiettivamente. A me la tav ha sempre dato l'idea di essere una di quelle sòle prese dalla nostra amministrazione pubblica. Uscirne ora avrebbe costi assurdi e se non sbaglio esiste giá il tunnel completato dal lato francese. Resta il fatto che fosse stato per me e non per il piddinennoellecativo1111 all'epoca quei soldi sarebbero finiti per una bella alta velocitá seria nel lato adriatico. La dorsale adriatica guiderebbe turismo e sviluppo dalle marche alla puglia!

 

Allora, personalmente ritengo il FQ super partes, in ogni caso il FQ in quel caso si limita a pubblicare un libro di una persona terza. Per cui più che il giornale che li pubblica, andrei a controllare la competenza della fonte.

 

Ma se avete un minimo di conoscenze, potrete facilmente accorgervi che le fonti ritenute "neutrali" sono in genere di parte sull'argomento, e non solo perché accomunano graffittari e brigatisti. Se proprio dovessi trovare una fonte super partes, citerei una sentenza della Corte dei Conti francese che ha stabilito che la Torino-Lione è uno spreco di soldi. Ma non ho voglia di cercarla, sinceramente :asd:

 

Quanto alla dorsale adriatica, ovviamente è un discorso completamente diverso: primo fra tutti, che la Torino-Lione non è intesa in alcun modo come un qualcosa utile "all'Italia", bensì in un ottica europea, quando vennero progettati due tratti ferroviari, la famosa Lisbona-Kiev e una analoga (non ricordo il nome preciso) Palermo-Berlino, compresa di Ponte sullo Stretto. Tirrenica, dunque, non adriatica. Attualmente l'UE ha gettato alle ortiche entrambi i progetti, rendendosi conto che fare un'opera così grande e così dispendiosa e così poco utile al momento non è la priorità delle nostre nazioni.

 

 

Infatti il treno in Italia è relativamente inutile per il trasporto di merci. Abbiamo il Mediterraneo che è molto meglio, e nonostante ciò s abusa comunque dell'uso di trasporto su gomma.

Il punto è quindi che in Italia il treno ha un uso quasi esclusivo peri l trasporto di persone, e questo rende poco tranne che in tratte particolarmente importanti, come Milano-Roma.

Il punto è: ci si tiene le tecnologie su rotaie obsolete finché il costo della messa in opera della TAV non è "coerente" al profitto o cerchiamo di tenere il servizio ferroviario il più tecnologicamente avanzato e veloce possibile al fine di dare un servizio migliore ai cittadini nonostante la perdita in denaro?

Premetto che se seguiamo sempre ed imperterritamente la logica del cost-efficienty si finisce come qui al sud, che non vale la pena di fare una reti di trasporti decente perché tanto non si produce nulla, ostacolando di fatto la creazione di nuovi centri di produzione :asd:

Io comunque parlo della TAV in generale. Per la Torino-Lione vale parzialmente lo stesso discorso, ma ce ne sta un altro.
Essendo io piuttosto convinto della ragionevolezza delle teorie di Keynes, cercherei di sfruttare la realizzazione delle grandi opere pubbliche per rilanciare l'economia locale e nazionale, cosa che, da quel che ho capito, con la Torino-Lione non viene fatta

 

A questo proposito vorrei sottolineare una cosa: la tratta Torino-Lione non sarà realmente un TAV (treno ad alta velocità), ma un TAC (treno ad alta capacità), in quanto i treni merci non viaggiano a 300 km/h come fa il TGV coi pendolari.

 

La TAV in quanto tale, ha senso (come ogni sistema ferroviario per passeggeri) quando si tratta di pendolari. In Francia ha senso in quanto ci sono persone che la mattina si alzano a Lione, vanno a lavorare a Parigi, e poi tornano a casa col TGV. Qui da noi i pendolari sono di altro genere, sono quelli che impiegano tempi biblici per scendere dalle montagne e arrivare in città, ad esempio. Per cui in questo senso la cosa migliore da fare sarebbe ammodernare le tratte esistenti (spesso vecchie e fatiscenti, almeno dalle mie parti) in maniera tale da renderle più efficienti. Piani di questo genere vengono attualmente realizzati in Germania, tanto per citare la cara Merkel, che scema non è.

 

Il TAC, d'altro canto, presenta due problemi economici di fondo: il primo è il fatto che necessita di un grande volume di traffico per potere essere considerato in pari. La tratta attuale è sottoutilizzata da anni, in continua diminuzione, e non si prevede crescita (al contrario della crescita prevista quando venne proposta la tratta la prima volta, si parla di molti molti anni fa, ancora in lire), per cui non si capisce il senso di ampliare una tratta costruendo una nuova linea che fin dal primo giorno di attività sarà in perdita.

Inoltre il TAC non è una cosa così interessante per il trasporto delle merci: con poche eccezioni di materiali deperibili (che viaggiano su gomma), non cambia così tanto qualche ora di anticipo nelle consegne. E comunque il trasporto su gomma resta competitivo a livello di costi e comodità.

 

D'altra parte io non sono certo un Luddista: il male non è il treno in sé e per sé, bensì il fatto che non sia prioritario: io vengo da una scuola che è crollata in testa ai suoi studenti, e ho una lunga lista di lavori utili che si dovrebbero fare prima di spendere così tanti miliardi di euro in un opera utile forse tra vent'anni se le attuali previsioni di traffico saranno completamente capovolte.

 

 

Io come TAV indicavo in particolare la tratta Torino-Lione, se volete apro un topic sulle ferrovie italiane! :) Comunque da quel che so io, la TAV la chiede l'Europa, il progetto è iniziato, annullarlo ci costerebbe di più (per via di sanzioni etc) di costruirlo, perciò non so che senso abbia. Inoltre i notav sono stati molto strumentalizzati da gente che vuole sono rompere tutto e fare casino. Inviato dal mio Nexus 5

 

La TAV fu un progetto europeo, ma ora come ora non è che sia proprio l'urgenza di Bruxelle. Annullarlo assolutamente non ci costerebbe di più, in quanto i costi del progetto sono talmente alti che è quasi impossibile superarli!

 

E considerando che siamo in Italia, dove un metro di alta velocità costa cinque volte che in Germania o in Francia, e in genere i costi finali superano di cinque o sei volte quelli iniziali....

 

Che i NoTAV siano strumentalizzati è vero. Non a caso si manda qualche agitato che si è menato coi celerini nell'aula bunker delle Vallette con i mafiosi e i brigatisti a rischiare 30 anni di carcere per terrorismo; e buona parte dei racconti dei polizziotti sono esagerati: ve lo dice uno che ha lavorato in un ospedale che li curava. Non ce l'ho coi polizziotti in generale, eh!

 

 

da quando al sud c'è la logica del cost-efficiency? comunque ti faccio un esempio, la torino-milano trasporta un milione di persone l'anno e sono stati spesi miliardi di euro per far risparmiare '30 minuti. l'opera è stata fatta ed ora per aver senso ne dovrebbe trasportare 10-20 milioni.

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Queste è una delle argomentazioni corrette che varrebbe anche per la Torino Lione. Mi pare che perché la tratta sia efficiente, dovrà trasportare qualcosa come 20-30 volte ciò che trasporta ora, ma tra vent'anni.

 

 

Al livello di investimento economico da sempre in realtà. Io lo dico sempre, per capire quanto si investe davvero al Sud e per capire quanti soldi ci arrivano effettivamente basta guardare la rete dei trasporti e compararla con quella del nord Italia. Se l'investimento fosse equo o maggiore (come fa credere la Lega) difficilmente saremmo riusciti a sperperare così tanto denaro in 150 anni. Poi certo, quel poco che arriva viene sperperato, ma quando non si vuole che venga sperperato non viene sperperato: http://www.ismett.edu/

Comunque la Torino Milano potrebbe avere senso unita alla Torino-Lione ed ad una linea milano-veneto-germania/austria/est europa. Aggiungo che aldilà del costo iniziale, il rapporto guadagno dalla linea/spese di mantenimento ogni anno, è in positivo? C'è qualche fonte ufficiale? Perché se è in positivo chissene dell'investimento iniziale, che si recuperi in 10 anni o 40 o 60 è comunque cost-efficienty. Se è in perdita ogni anno no.

 

è in perdita ogni anno. Le fonti ufficiali le potete trovare nei siti notav che ho linakto prima, che non sono siti di pericolosi eversori, ma luoghi che citano fonti autorevoli! Altrimenti, ripeto, l'ha detto la Corte dei Conti francese.

 

 

eh ma manca tutta quella parte. e poi non capisco perché debbano passare dalla pianura padana e non dalla Germania. e cosa cambia se una merce invece di viaggiare a 300kmh, viaggia a 200 o giù di li.

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Penso che dalla Germania allunghino, e il secondo motivo è che i tedeschi, che si sanno far rispettare, non hanno alcuna intenzione di rovinarsi la Germania per fare un piacere all'Europa!

 

Comunque alle merci non cambia nulla viaggiare a 200 o 100 o meno km/h (a 300 non ci arrivano mica :asd:), in quanto alla fine che so, un carico di acciaio o di lampadine o di automobili mica invecchia.

 

 

Ed io non capisco perché non usare di più il trasporto marittimo :asd:

Secondo me le TAV bisognerebbe farle in funzione del Trasporto sul mare, usandole per collegare l'europa a Genova e Venezia e creare un "ponte" ad alta velocità tra le suddette + collegamenti con il resto dell'Europa.

Comunque che le merci passino di qui in realtà può convenire come non può convenire, dipende sempre come viene gestita la cosa.

E poi ripeto, non dobbiamo guardare solo la politica del costo/guadagno quando si fa una grande opera, ma anche guardarla in senso keynesiano e sfruttarla per dare occupazione. Poi come dissi prima, se la si fa con questo obbiettivo non importa che il costo iniziale sia alto, basta che poi l'opera sia in positivo.

Quindi secondo me si torna al punto: Non è la Torino-Lione o la Tav che sono il male, è che la realizzazione delle opere in Italia è fatta da cani.


Poi una cosa a parte che mi sono sempre chiesto: Perché i francesi non si lamentano della Torino-Lione? O ci sfugge qualche notizia estera?

 

L'idea delle navi, mi pare, è stata prima o poi sostenuta sul blog di Beppe Grillo. In ogni caso anche io sono un keynesiano (cioè, io sarei modernista, ma lasciamo perdere :P), e penso che si possa ottenere ciò non sperperando miliardi in opere inutili, bensì spendendo (molto meno!) in opere utili ma più piccole: messa in sicurezza dei fiumi, delle scuole, delle montagne, ecc. E investire nella produzione di energia rinnovabile. IMHO.

Inoltre la TAV ha distrutto e distruggerà molto dell'economia della val susa: ad esempio tutti i vigneti distrutti dall'alargamento illegittimo dell'area del cantiere, oppure l'area archeologica di Chiomonte, un sito del neolitico distrutto dai celerini che ci hanno cagato dentro (true story) in segno di spregio; oppure il fatto che, per la conformazione della valle, i treni produrranno in inquinamento acustico enorme, tema che ha portato la Svizzera a rinunciare all'alta velocità.

 

Quanto ai francesi, tanto per fare un esempio recente, a Grenoble ha appena vinto le elezioni un candidato sindaco noTAV, che ha sconfitto uno che aveva l'appoggio di destra e sinistra, in uno scontro basato proprio sulla Torino Lione.

 

 

 

COMUNQUE:

 

tutto questo è strettamente di natura economica. Dal punto di vista ambientale, invece, si è visto nell'area del Mugello quali sono i danni che fa la realizzazione di questo genere di tratte.

 

In Val Susa è previsto un tunnel di 56km scavato in una montagna con una elevatissima concentrazione di uranio e amianto, con polveri buttate fuori sulla popolazione per 20 anni, trasportate dal vento per tutta la Valle, per le Valli contigue e fino alla periferia di Torino. Dati analoghi hanno misurato aumenti impressionanti dell'incidenza del mesotelioma pleurico e altre malattie anche per molti anni dopo il termine dei lavori. Basta pensare alle aree contigue alle amiantifere, sempre in provincia di Torino, dove i malati non erano solo gli operai, ma tutti gli abitanti della zona; e il picco dei malati ancora non è stato raggiunto, dopo molti anni dalla chiusura.

 

Insomma, i lavori della Torino Lione causeranno migliaia di morti di tumore nel lungo periodo, l'inquinamento delle falde acquifere e altre amenità del genere che distruggeranno la valle e chi la abita.

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Syne la storia dell'elevatissima concentrazione di uranio è falsa, va messa in chiaro subito prima che qualcuno pensi che potevamo estrarlo per farci le centrali nucleari.

E anche quella della Svizzera che ha rinunciato all'alta velocità, dato che nel 2017 verrà aperto il traforo base del San Gottardo, cioè il tunnel ferroviario ad alta velocità (doppia canna) più lungo e profondo al mondo (circa 57 km di lunghezza e più di 2000 m di roccia sovrastante).

Edit:

Aggiungo inoltre sull'inquinamento acustico: locomotori più recenti sono di gran lunga meno rumorosi (senti il rumore di un E464 rispetto ad un ETR500) e le curve più dolci di una tratta AV-AC fanno diminuire lo slittamento dei vagoni, riducendo quel rumore insopportabile.

Edit2: provando a dire qualcosa sull'ambiente (che non mi compete per nulla xD) posso solo aggiungere che un locomotore a tensione 25 kV AC consuma molto meno dei nostri 3 kV CC, insomma velocità più alte e correnti consumate minori. La conseguenza intuibile è un minor assorbimento di corrente elettrica dalla rete nazionale.

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Ecco il link del rapporto dei 21, poi condiviso da Ayroult, che in un'ottica di spending review dice che la TAV non è una priorità. Bypassando l'imparziale FQ.

  :sarcasm:

Modificato da Arètu

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Ecco il link del rapporto dei 21, poi condiviso da Ayroult, che in un'ottica di spending review dice che la TAV non è una priorità. Bypassando l'imparziale FQ.

  :sarcasm:

 

basta andare su wikipedia; nelle note ci sono le fonti estere

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Poi una cosa a parte che mi sono sempre chiesto: Perché i francesi non si lamentano della Torino-Lione? O ci sfugge qualche notizia estera?

 

Mi ricordo di aver letto di proteste anche all'altro lato, anche se in generale è difficile informarsi in italiano su queste cose, mi ricordo sulla rivolta in Bretagna a Novembre che per informarmi un po' dovevo andare su siti quasi complottisti, poi quando sono andato in gita a Strasburgo era nelle prime pagine dei giornali assieme a decine di altre proteste, tanto che i prefetti si lamentavano di uno stato pre-insurrezionale in tutto il paese...

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Non per niente l'Italia ha un livello di libertà d'informazione inferiore a molti paesi non esattamente "democratici" :asd:

 

Poi sul Fatto Quotidiano avremo anche opinioni diverse, ma almeno quel giornale non è di proprietà di nessuno e, a differenza del Commissario per l'Alta Velocità, non è stato condannato in primo grado per turbativa d'asta.

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Metto le mani avanti:

 

Attenzione che all'estero è pieno di giornali bufalari, come da noi del resto. Ricordo che il bad ranking nella classifica della libertà di stampa è dovuto alla politica nel CDA rai e nella concentrazioni di reti di Berlusconi.

 

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Metto le mani avanti:

 Ricordo che il bad ranking nella classifica della libertà di stampa è dovuto alla politica nel CDA rai e nella concentrazioni di reti di Berlusconi.

 

 

Dici nulla :asd:

 

Comunque

 

Syne la storia dell'elevatissima concentrazione di uranio è falsa, va messa in chiaro subito prima che qualcuno pensi che potevamo estrarlo per farci le centrali nucleari.

 

http://staff.polito.it/massimo.zucchetti/Seconda_Relazione.pdf

 

Vorrei comunque ricordare che non tutto l'uranio (e in generale, non tutto il materiale radioattivo) è adatto all'estrazione, e non tutto quello che può essere estratto va bene per i processi di arricchimento.

Modificato da Synesthesy

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